图为张之洞
圆明园国耻的来龙去脉
咸丰皇帝“心愚而愎，计蠢而毒”
新京报：圆明园被英法联军抢劫后烧毁，很多人都说这是中国人的国耻，也有人说，圆明园是皇家的，和一般百姓没关系，圆明园被烧是皇帝之耻而不是中国的国耻。你怎么看？
朱维铮：我想是不是国耻要看从什么角度来说。烧掉了圆明园确实是影响很大，从文化角度来说，圆明园的建筑是世界建筑史的奇观，从园林史来讲，它被烧掉，当然不仅仅是中国的一个巨大的损失，也是世界建筑史上的一个巨大的损失。
你说到最大的问题不在火烧圆明园，在于圆明园被烧象征了所谓的大清帝国，开国以来第一次丢掉了自己的首都。这比火烧圆明园本身影响要更大。
火烧圆明园是对文明的破坏，但一手制造人质事件而给纵火者提供口实的是咸丰皇帝，心愚而愎，计蠢而毒，竟拿都城居民身家性命做赌注，结果玩火自焚。但我们有关第二次鸦片战争的论著，多对咸丰皇帝独出下策招致的恶果，三缄其口。实际上，引狼入室的正是他。比如说对待俘虏，他抓了三十几个人，而且都是谈判代表，抓进去了以后，结果没有多少天就整死了十几个，包括《泰晤士报》记者。从这个角度来说，你要讲历史，起码要讲一个最简单的因果关系。
新京报：清朝开国以来，中国的首都首次被外国人占领，这种被占领对统治者来说意味着什么？
朱维铮：首先让清朝统治者被迫承认那些蛮夷好像起码不仅仅是船坚炮利。其次就是他们占领以后，订立了几个条约以后又主动撤退了。清朝人非常奇怪，你已经占领了怎么不继续占下去，就像他们当年占领北京一样？中国中世纪的规矩，受到西方所谓的资本主义规矩的冲击，对他们来讲是一个很大的震动。他们开始懂得一点世界上的事情，知道已经有一些新的规矩代替旧的规矩。
新京报：第一次鸦片战争隔了二十年之后又发生了第二次鸦片战争，这二十年之间，从清朝的统治者到士大夫，知识精英阶层，好像一直没有足够的重视或者说比较大的反省。
朱维铮：因为打败了，开了五口通商，当然有些人愤愤然。但是他们也没有想中间的意义，因为体制还是照常运转。这也跟清朝的统治政策有关，因为清朝从雍正、乾隆，十八世纪开始就说了，国家是我们满洲人管的，关你们什么事，很多人过问一下国事，马上就用文字狱来处理，这样养成了士大夫，最应该关心国事的这一批知识分子们，他们不是不关心，而是他们都不讲，也不说话。
新京报：第一次鸦片战争只在沿海一带打败了，第二次从天津一直打到北京，抢了圆明园很多东西，这对统治阶层还是有触动的吧？
朱维铮：应该有触动，鸦片战争以后，清朝政府失败的原因被归结为“蛮夷”船坚炮利，他们的认识也就是到此为止。有一些人很清醒，但是这些人不起作用，清醒的人包括湘军、淮军，这些人里面还包括当时在东南地区和太平天国战争有密切关系的那些知识分子，在太平天国战争里面出现了像冯桂芬的《校邠庐抗议》，出现了郑观应的《盛世危言》，都已经接触到了这样一个问题，比如说《校邠庐抗议》里边就已经不仅仅是要购买西方的枪炮，器物，它里边提到了采西学，就是采用西学，他认为教育问题，文化问题，其实是中国的一个症结，这方面不改造的话，不吸收人家的长处的话，中国是不行的。
中体西用可行吗？
张之洞比晚清知识分子倒退很多
新京报：像你刚才说到那批知识分子，像王韬他们这些人，地位也比较低下，统治者肯定不会重视他们的意见。
朱维铮：不会重视他们的意见，但是像冯桂芬的意见，李鸿章、曾国藩都重视，所以后来才有所谓洋务运动。
新京报：曾国藩、李鸿章、左宗棠等人搞的洋务运动，他们这些人还是局限特别大，没有涉及清王朝的体制问题。
朱维铮：他们只敢绕着弯子提一点体制问题，因为他们就是这个体制里出来的，他们是既得利益者。你要讲真正希望中国体制上面有所改变，变成思想近代化的，应当从甲午战争开始。
新京报：但是，魏源的著作《海国图志》在中国基本没有什么影响，在日本的明治维新却起到了巨大的作用。
朱维铮：对，这本书对日本的明治维新起了巨大的作用，但是他们后来就越过了魏源，直接向西方学习，发现魏源那一套东西实际上是隔靴搔痒。
在中国，魏源的影响也有一点。其实在后来中国几次战争以后，特别到了中法战争那个时代以后，影响更大的是龚自珍，龚自珍谈到了体制问题，他首先提出了要自上而下改革。因为魏源讲的师夷长技以制夷，湘军、淮军已经这样做过了，但是他没有触及到一个大问题，就是体制的。在我看来，魏源的影响还不及冯桂芬，不单单要制洋器，而且要采西学，要提倡教育改革，文化问题，提得比较全面。所以到后来戊戌变法的时候，光绪皇帝因为康有为他们没有提出一个全面的方案，光绪皇帝和他的班子就命令把冯桂芬《校邠庐抗议》发到内阁所有部门，要所有的中央政府官员大家来研究，看《校邠庐抗议》有哪些东西可以怎么实行。
新京报：我还想到了郭嵩焘的结果，应该说他在前人的基础上走得比较远，他实际去考察过很多国家，但国内好多人都骂他是汉奸。他后来不得不把官辞了，到老家隐居，郁郁而终。
朱维铮：这个也是，鲁迅就讲过这个问题，他说旧的那一套东西，深入到不仅仅是官僚的骨髓里面，还深入到一般的平民中间。所以对待洋人有一种莫名其妙的敌视，所以我认为像冯桂芬提出来宁愿要采西学，并且要改造教育，这种问题提出来，是很有见地的。
新京报：冯桂芬好像被谈得不太多。
朱维铮：也不见得，有些人已经注意他。但是过去认为他只是一个洋务派，他看起来像洋务派，就是中体西用，其实在我看起来，冯桂芬的《校邠庐抗议》和后来作为中体西用的张之洞的《劝学篇》，还是不一样的，在某种程度上，张之洞的《劝学篇》比冯桂芬的《校邠庐抗议》晚出三十年，但张之洞的一些见解还不及冯桂芬，所以思想这个东西，它会回旋的，在一些节点上它会倒退，所以我看现在老是拿张之洞的东西来说事，但是张之洞的一些说法比冯桂芬，比王韬，甚至比郑观应都有所倒退。
天朝能自我实现现代国家的转换？
不能仅仅用文化传统来解释历史
新京报：有些人有一个说法，比如说你刚才说到了英国人要求我们多开几个口岸，我们这边是皇帝说了算，想开几个就开几个，这是天朝的规矩。他们不无悲愤地质问，凭什么照你英国人的规矩，不能照我们中国天朝的规矩呢？
朱维铮：这些人就不谈乾隆为什么不准把原来已经开放过的，像上海、宁波那种口岸开放。这个地方本来就是清朝入关以后抗清的一个地方，也是中国经济发达、文化发达的地方，乾隆就害怕跟外国人接触以后，这个地方又产生两百多年以前的那种矛盾。乾隆自己说得很清楚，他怕受外来的影响，他倒是从政治角度来考虑文化问题。
新京报：也就是说，乾隆皇帝实际上还是要维护满族人的专制统治，他的出发点，和文化传统等等，是无关的？
朱维铮：当然是这个样子。所以你看，为什么他们不满意在广州开放口岸，他把那些人关在十三行里，就是广州外面划出一个狭长的地带来，那些人只准呆在里边，不许到外面来，出来的话也有专门的人进行监督。但是，贸易问题、商业问题不是能用这种办法来限制的，所以说当时是故意保持闭塞，在我看来它不是一个文化传统问题，而是乾隆当时利用文化传统来维护个人独裁式的专制体制。也就是说，这是一个政治问题。
新京报：这个很有意思，我看到现在也有一些人在为清朝辩护，说按照我们天朝的规矩，我们也能慢慢实现现代国家的转换。
朱维铮：对，这个我想他们经常改换命题，你要说到体制问题，他说这是文化问题，你要说到文化问题，他说这是个传统，我们老早就这样了。
新京报：如果从我们后来的结果来看，从鸦片战争的后果来看，中国这种从鸦片战争开始两次打败，到后来一系列的甲午战争的失败，中国一直赔地赔款，是不是导致中国民族主义兴起的原因之一？
朱维铮：我想清朝末年就已经有这种说法，那时候民族主义首先针对的是满洲人。因为满洲是满、蒙、汉三族特定的军事联盟，不只是一个民族问题。占支配地位的是满洲皇室，所以后来就简化成一个对内的民族问题。到了孙中山，章太炎那里，他们觉得，最能够动员起大家反对专制的情绪，就是说专制者是满洲人，满洲人是落后的，这样一来，所以要革命就要赶掉满洲统治者，问题就解决了，当时的口号是“满洲一倒，万事自好”。当时的章太炎都已经感觉到了，这个排满革命的口号确实有非常狭隘的方面。
新京报：最后一个问题，从思想史的角度来看，你觉得鸦片战争的发生，给中国人在思想观念上带来的冲击有哪些？我们在170年后回顾这场战争，应该在哪些方面进行反思？
朱维铮：我想它的冲击和改变是一个渐进的过程，鸦片战争失败了，很多人认为是很偶然的，他们只怪清朝政府不争气，但是有些人实盘杠杆平台，譬如说离战争远一点的他根本不知道这场战争。以后太平天国运动，北京有很多满洲人也根本不知道发生过十几年的战争，也不知道湘军、淮军是怎么一回事。所以要讲愚昧确实是有一批人是有的，但是你不能够把一些纨绔子弟的愚昧，说成是我们民族的愚昧，也不能够说是当时在这以前就没有人睁眼看世界，要等到谁谁出来才能睁眼看世界，我觉得这个话起码在历史上面经不起检验。
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